دفتر پژوهش، سخنرانی دکتر حسن منصور درباره سقوط قیمت نفت و عواقب آن برای اقتصاد جمهوری اسلامی

  • پرینت
.



بابک قطبی- موضوع صحبت امروز ما درباره موضوع سقوط قیمت نفت و عواقب آن برای اقتصاد جمهوری اسلامی می‌باشد.

دکتر منصور- با سپاس از شما جناب آقای قطبی عزیز و سلام خدمت همه دوستان ارجمند.
درباره نفت، یک زمینه مجمل عرض بکنم. در سال گذشته یعنی سال ۲۰۱۴, تولید ناخالص دنیا هفتادوپنج تریلیون دلار بود که وقتی این رقم را به ضریب سرمایه تبدیل بکنیم، تقریباً رقمی چهار برابر این تولید سرمایه انباشته‌شده در دنیا است؛ معادل سیصد تریلیون دلار و پشت این رقم بزرگ سرمایه مقادیر زیادی راه، پل‌ها، فرودگاه‌ها و راه‌های ارتباطی نظیر اینترنت که جزو سرمایه محسوب نمی‌شوند بلکه در اقتصاد جزو ثروت شمرده می‌شوند، آن‌هم در حدود همین اندازه یک مقدار بسیار کلانی در حدود شش‌صد تا هفت‌صد تریلیون دلار در دنیای امروز ثروت و سرمایه وجود دارد که در تاریخ بشریت بی‌سابقه است. برای اینکه این نظام تولیدی با این عظمت بچرخد، نگاهی می‌اندازیم به مسئله نیاز این تولید به انرژی. این تولیدی که انجام می‌گیرد به‌شدت انرژی بر است؛ یعنی هر چه آدمی از قید طبیعت آزاد می‌شود به‌جای نیروی کار خود، اندیشه و انرژی را می‌نشاند. درنتیجه، برای تولید این مقدار تولید ناخالص ملی در سال گذشته مقدار زیادی که رقمش را عرض خواهم کرد، انرژی مصرف‌شده است. حدود سیصد میلیون بشکه در روز معادل نفتی انرژی مصرف‌شده است و از این انرژی معادل نفتی حدود یک‌سوم آن نفت است؛ یعنی روزانه در حدود هشتادوهشت میلیون بشکه نفت تولیدشده. در کنار این‌که مقدار نفت در حدود یک‌سوم کل انرژی مصرف‌شده است، دوسوم دیگر از انواع انرژی‌های دیگر تأمین می‌شود.
هزینه این مقدار انرژی برای اقتصاد جهان، تقریباً معادل ده تریلیون دلار در سال است و از این ده تریلیون دلار ۳٬۵ تریلیون دلار اختصاص به نفت دارد. از این مجموع انرژی ۳۳% یعنی یک‌سوم نفت است، ۳۰% زغال است، ۲۴% گاز طبیعی است، حدود ۶٬۵% انرژی آبی (هیدرولیک) است، حدود ۵% انرژی هسته‌ای است و حدود ۲% انرژی‌های بازتولید پذیر و انرژی‌های مدرن هستند.
نفت، در نقش خودش به علت اینکه در چه مکان جغرافیایی وجود دارد و موارد مصرف آن چیست، یک صنعت بین‌المللی نام‌گرفته است. برای اینکه مصرف آن لزوماً جایی نیست که آنجا یافت می‌شود. درنتیجه، وقتی درجاهای مختلف وجود دارد و درجاهای مختلف مصرف می‌شود، لازمه آن پدید آمدن شبکه بسیار کارآمدی از راه‌ها، مراسلات، ارتباطات، وسایل لجستیکی و حمل‌ونقل است که این امر طی تقریباً صدسال گذشته تکامل پیداکرده و بدل به یکی از فنی‌ترین بازارهای جهان شده است. مقدار نفت کشف و ثابت‌شده، تقریباً در دنیا معادل است با هزار و سیصد و پنجاه‌وپنج میلیارد بشکه. از این مقدار حدود دویست و هفده میلیارد بشکه در آمریکا و کانادا و مکزیک است، سیصد و بیست‌وپنج میلیارد بشکه در آمریکای مرکزی است، صد و چهل‌ویک میلیارد بشکه در اروپا است و تقریباً هشت‌صد میلیارد بشکه از آن در خاورمیانه و چهل‌ویک میلیارد بشکه در آفریقا است. در کنار این منابع جدیدی که کشف‌شده‌اند، مقداری در کانادا به‌صورت نفت شیل که به‌ویژه در این دو سال گذشته افزایش پیداکرده که رقم یک سال پیش آن معادل است با صد و هفتاد میلیارد بشکه معادل نفتی. در ونزوئلا دویست و بیست میلیارد بشکه کشفیات جدید نفت است که درواقع ونزوئلا را به دارنده بزرگ‌ترین منابع نفتی دنیا تبدیل کرده است.
من در غیاب گراف‌ها و تصاویری که باید نشان بدهم که دراین‌ارتباط ما امکان‌پذیر نیست، از ذکر این ارقام و آمار تا حدود زیادی صرف‌نظر می‌کنم و فقط عرض می‌کنم که منابع نفتی جهان در کشورهایی نظیر آمریکا، تقریباً ارزیابی‌های یکی دو سال گذشته این بود که نفت آن‌ها به‌طور متوسط برای ۲۰ سال دوام خواهد آورد. درحالی‌که نفت در کشورهایی نظیر عربستان سعودی یا ایران، برای صدسال آینده که این رقم البته همیشه نسبی است و با کشفیات جدید قابل‌تغییر است -در حدود ۷۰ تا ۱۳۰ سال دوام خواهد آورد- بسته به اینکه چه مقدار استخراج می‌کنیم.
مصرف نفت به‌صورت روزانه در آمریکا در حدود ۱۷٬۷ تا هجده میلیون بشکه است. در چین حدود یازده میلیون بشکه، در سرزمین اتحاد شوروی سابق در حدود هشت میلیون بشکه، در روسیه امروز ۵٬۷ میلیون بشکه، در ژاپن چهار میلیون بشکه، در یونان ۲٬۳ میلیون بشکه، در عربستان سعودی دو میلیون بشکه و در ایران ۱٬۸۶ میلیون بشکه در روز است.
ملاحظه بفرمایید، آنجاهایی که نفت کلان وجود دارد نظیر ونزوئلا یا عربستان سعودی یا ایران، مصرف آنجا خیلی کم است؛ یعنی مقادیر زیادی برای صادرات وجود دارد. درجاهایی نظیر چین یا ایالات‌متحده که مصرف روزانه بسیار بالا است، با تولید همخوانی ندارد، ناگزیر باید مقادیر زیادی وارد بشود؛ یعنی در همین سالی که ایالات‌متحده قریب هجده میلیون بشکه در روز مصرف داشت، تولیدش ۵٬۶ میلیون بشکه بود. درنتیجه مقدار کلانی باید وارد بشود و برای این دوباره ذات بین‌المللی صنعت نفت در اینجا دیده می‌شود که خواه‌ناخواه صنعت نفت می‌شود صنعت بین‌المللی، نیاز به ارتباطات و لجستیک و فناوری بسیار گسترده‌ای دارد و عملاً بازار نفت را تبدیل به یک بازار بسیار علمی و فنی پیشرفته کرده است.
بخش جستجوی نفت، یعنی exploration نفت خود با فنون و علومی که به زمین‌شناسی و مهندسی مربوط است، عالمی را در برمی‌گیرد. بعدازآن حفاری و استخراج آن است، بعدازآن صنعت تهیه و گذاشتن لوله‌های انتقال است و مسئله لجستیک و حمل آن از طریق لوله‌ها یا از طریق تانکرها، بعد مرحله تصفیه یا پالایش آن است که نیاز به دستگاه‌های پالایش امروزی و بسیار فنی شده دارد و بعد مرحله بازاریابی. درنتیجه در این واحد صنعت نفت ما از علومی مانند ژئولوژی، زلزله‌شناسی، مهندسی مخازن، الکترونیک، صنایع کامپیوتر، متالوژی، حمل‌ونقل، علوم اقیانوس‌شناسی، حمل‌ونقل دریایی، شیمی، فیزیک، اقتصاد، حسابداری، مدیریت، علوم مربوط به تصمیم‌گیری و بسیاری علوم دیگر نیاز داریم.
نیاز به گفتن ندارد که این صنعت طی عمر تقریباً ۱۲۰ ساله خودش به تکامل بسیار بزرگی دست پیداکرده و عملاً نشان داده که در مدیریت بحران، امکانات بسیار فراوانی اندوخته است. نخستین بحران بزرگ بازار نفتی در ۱۹۷۴ تقریباً بی‌آنکه به مصرف‌کنندگان، به پالایشگاه‌ها، به تولیدکنندگان لطمه‌ای بخورد یا یک مکث بزرگ در توزیع نفت پیش بیاید، از طریق کمپانی‌های نفتی اداره شد. مکانیسم بازار تغییر در قیمت‌ها، عملاً از تولید به توزیع را اداره کرد، به‌طوری‌که تمامی تولید جهان به فروش رفت و تمامی مصرف‌کنندگان به انرژی خودشان دست پیدا کردند.
وضعیت یکی دو سال گذشته بازار انرژی این‌چنین بوده است که از یکسو اروپا دچار رکود شد و هنوز این رکود اروپا ادامه دارد. برای همین سال جاری نیز رشدی تقریباً معادل صفر پیش‌بینی می‌شود. آخرین ارقامی که درباره اروپا داریم، اروپا دچار تورم منفی شده است، یعنی قیمت‌ها درمجموع به حالت افت درمی‌آیند، اگر این حالت دوام پیدا بکند تمام جهان را با مخاطره روبرو می‌کند چون‌که در مرحله تورم منفی، معمولاً مردم، مصرف‌کنندگان، تولیدکنندگان، دست به خرید نمی‌زنند برای اینکه فردا ارزان‌تر از امروز است. درنتیجه هر چیزی که تولید و خرید آن را بشود به فردا موکول کرد، این‌ها موکول می‌کنند. نتیجه این است که رکود به‌سوی عمیق‌تر شدن حرکت می‌کند. از این نظر بانک مرکزی اروپا درصدد است و برنامه‌هایی پیشنهاد کرده که مقادیر زیادی پول معادل ۷۰ بیلیارد یورو به اقتصاد تزریق کند بلکه بتواند یک شوکی به سیستم وارد کند که از این مرحله خیز بردارد و بلند بشود.
در این‌ یکی دو سال گذشته طبیعی است که مصرف کشورهای بزرگ OECD کم شده و ظرفیت پالایش آن‌ها هم اُفت کرده. در OECD حدود سیصد و ده هزار بشکه در روز از پالایش اُفت کرده و درجاهایی از دنیا افزایش بوده و درمجموع افت OECD درجاهای دیگر ترمیم‌شده؛ یعنی ظرفیت پالایش جهان روی‌هم‌رفته اندکی افزایش پیداکرده.
اما برگردم به مسئله اساسی که موردبحث ما است؛ شما امروز سروصدای زیادی می‌شنوید که می‌گویند روی قیمت نفت توطئه وجود دارد، عربستان سعودی چنین و چنان کرده و ما تلافی خواهیم کرد، نباید بگذارند قیمت نفت پایین برود این نشست آخر اوپک که در ماه نوامبر بود، اوپک در آنجا به این نتیجه رسید یعنی ناگزیر شدند و موضع عربستان سعودی بود که عربستان سعودی به‌تنهایی یک‌سوم تمام اوپک را تولید می‌کند، عملاً رهبر اوپک است. عربستان سعودی تن نداد به کاهش مقدار تولید به‌منظور بالا بردن قیمت. استدلالش این بود که آنچه برای ما اهمیت دارد، حفظ سهم بازار است. درنتیجه ما اگر بیاییم امروز تولیدمان را کم بکنیم جای ما را تولید غرب خواهد گرفت و این برای ما مهم‌تر است از اینکه بتوانیم قیمت را بالا ببریم.
به نظر من این تصمیم بهترین تصمیم بود. اولین تصمیم قابل پیش‌بینی که من در مصاحبه‌ای با بی‌بی‌سی هم گفته‌ام، این می‌شد که اوپک بیاید- که البته برایشان غیرممکن است- تصمیم بگیرد تولید خودش را اضافه بکند. در غیاب چنین تصمیمی؛ اینکه بگویند نه ما کم نمی‌کنیم، این بهترین تصمیم بود.
علت اینکه این تصمیم، تصمیم درستی بود این است که دنیا با یک تحول استراتژیک در صنعت انرژی و نفت روبرو است و این را عربستان سعودی در رأس اوپک، بهتر از همه ارزیابی می‌کند؛ و آن اینکه طی سه چهار سال گذشته مقادیر زیادی انرژی جدید کشف‌شده. تولید ایالات‌متحده طی دو سه سال گذشته قریب ۳٬۷ میلیون بشکه در روز افزایش پیداکرده. درنتیجه علت این تغییرات افزایش تولیدات اوپک نیست. اوپک قرار بود سی میلیون بشکه نفت تولید بکند که خودش تعیین کرده بود، عملاً چون این‌ها معمولاً به سر همدیگر در داخل اوپک کلاه می‌گذارند و وقتی زمینه فراهم شد بیشتر صادر می‌کنند، سال گذشته سی میلیون و هفت‌صد هزار بشکه در روز نفت صادر کردند. ازاین‌رو طبیعی است که ظرفیت ایران در حدود یک‌میلیون بشکه در روز مجاز است و ایران هر جا توانست بیش‌ازحد مجاز خودش بفروشد، فروخت؛ یعنی حتی در اسکله‌های غیررسمی و غیرقانونی مالزی نفت را به قیمت نصف خودش به حراج گذاشت.
منتها ایران به علت تحریم‌ها با محذوریت‌هایی روبرو است و درجاهایی که می‌تواند تقلبی بکند، با استفاده از عراق یا روسیه، نفت خودش را به نام نفت آن‌ها می‌فروشد و به این طریق شاید مثلاً یک ۱۰ درصدی هم از آن حد موجود بیشتر کسب درآمد کرده باشد. به‌این‌ترتیب این‌یک تحول در بازار انرژی است؛ یعنی کشف مقادیر تازه‌ای از انرژی.
تحول دیگری که پدید آمده یک تحول جدی در فنّاوری استخراج است. این فنّاوری درواقع از سال ۱۹۱۰ شناخته‌شده است و آن فنّاوری حفر افقی چاه است. شکل مالکیتی که در آمریکا وجود دارد؛ هر چه زیرزمین هست به صاحب زمین تعلق دارد. شکایتی در دادگاه مطرح شد که نفت زیرزمین من را همسایه من استخراج می‌کند. لازمه این نوع استخراج این است که بتواند چاه را اریب بزند. درنتیجه کشف چاه‌ها و حفاری اریب و افقی که اول عمودی برود و بعد در زیرزمین بپیچد، عملاً این امکان را پدید آورده که بیش از یک نقطه به مخزن نفت وصل بشود یعنی از ۴, ۵, ۶, ۸, ۱۰ کانال بتواند به همان مخزن برسد و استخراج بکند درنتیجه قابلیت استخراج را بالا ببرند. این نکته در نظرتان هست که ما معمولاً از دو تا مقوله صحبت می‌کنیم یکی نفت ثابت‌شده یکی نفت در زیرزمین. نفت زیرزمین معمولاً ۲ تا ۴ برابر نفت ثابت‌شده است؛ یعنی اینکه ما وقتی می‌گوییم در زیر این زمین مثلاً یک‌میلیون بشکه نفت وجود دارد، یعنی این نفت قابل‌استخراج است درحالی‌که در حدود ۲ تا چهار میلیون بشکه نفت در آنجا هست که قابل‌استخراج نیست. چرا قابل‌استخراج نیست؟ برای اینکه فنّاوری استخراج وجود ندارد دوم اینکه، اگر از فنّاوری‌های موجود استفاده کنیم قیمت انرژی در سر چاه از قیمت بازار بالاتر است. درنتیجه جنبه اقتصادی ندارد. پس دو تا تحول می‌تواند مقدار نفت را تغییر بدهد. یکی این است که فنّاوری دگرگون بشود دوم اینکه قیمت بازار بالا برود. این اتفاقات در طی ۵ سال گذشته افتاد. فقط برای اینکه شاهدی خدمتتان داده باشم، من در چهار سال گذشته سه تا مقاله چاپ کردم. یکی در شماره ۹۵ ره‌آورد که تقریباً می‌شود سه سال و نیم پیش، با عنوان «ایران، نفت و گاز و جابجایی صاحب‌خانه و خدمتگزار». مقاله دیگری در شماره ۹۹ چاپ کردم، دو سال و نیم پیش، با عنوان «هر بشکه نفت چند دلار باید باشد؟» که در آنجا پیشنهاد کردم که قیمت نفت نباید از ۷۵ دلار بیشتر باشد. چون اگر چنین باشد، اوپک بازارها را از دست خواهد داد؛ و آخرینی را که چاپ کردم، دو سال پیش، در شماره ۱۰۲ ره‌آورد، با عنوان «کدامین قیمت به سود کشورهای صادرکننده است؟» و در آنجا استدلال اقتصادی مربوط به اینکه قیمت نفت از ۷۰ یا ۷۵ دلار نباید بالا برود و اوپک با کدام اهرم‌ها می‌تواند این قیمت را در این حدود تثبیت بکند، این‌ها را بحث کردم. آن روز قیمت در حدود ۱۳۰ دلار بود و کشورهای اوپک درصدد اینکه هر چه بیشتر بتوانند بفروشند و درآمد کسب کنند. درحالی‌که معمولاً Led time ای که در میان سرمایه‌گذاری و به نتیجه رسیدن در صنعت نفت وجود دارد، بین ۳ تا ۵-۶ سال است. درنتیجه امروز که شوک قیمتی فراهم می‌آید، در حدود ۳ تا ۵ سال آینده تولید در بازار افزایش پیدا می‌کند. الآن ما به هم‌چین وضعیتی روبرو هستیم.
آخرین اطلاعاتی که داریم این است که این منابع کشف‌شده در آمریکا و کانادا و بعد فنّاوری fracking این که آمریکا و هم انگلستان مجاز شمرده‌اند، انگلستان اگر به گازی که در زیرخاک خودش وجود دارد دست بزند با این فنّاوری، اعلام کرده که در حدود ۴۰ سال مصرف گازی انگلستان را تأمین خواهد کرد.
یعنی ما در دریای شمال، در خلیج مکزیک، در میدان‌های عمده تگزاس، وقتی می‌خواستیم روزانه یک‌میلیون بشکه تولید کنیم، مایه‌کاری‌اش در حدود ۷۰– ۷۵ دلار درمی‌آمد. برای چنین کاری اگر قیمت ۷۰ دلار باشد شرکت انگیزه سرمایه‌گذاری ندارد ولی وقتی قیمت بازار ۱۰۰ دلار ۱۲۰ دلار است، انگیزه بسیار نیرومندی در سرمایه‌گذاری وجود دارد و این سرمایه در همین سال گذشته در حدود دویست میلیارد دلار فقط در آمریکا انجام گرفت. درنتیجه، امروز این‌ها به تولید رسیدند.
به یک نکته‌ای دیگری باید توجه کرد و آن اینکه در این رقم سرمایه‌گذاری وقتی می‌گوییم دویست میلیارد دلار سرمایه‌گذاری شده، یعنی هزینه‌هایی که باید از آن چشم پوشید و این‌ها فروریخته‌اند؛ یعنی آن هزینه‌ای که شد روی آن حساب نمی‌کنند. تولید بر مبنای هزینه مارژینال تعیین می‌شود؛ یعنی تولیدکننده ولو که ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کرده باشد، قیمت افت بکند و مثل امروز به ۵۰ دلار برسد، دست از تولید بر‌نمی‌دارد. بلکه به این نگاه می‌کند که با این تولیدی که می‌کنم هزینه‌های جاری مرا تأمین می‌کند یا نه؛ یعنی می‌توانم دستمزدها را بپردازم، پول انرژی و مصارف جاری را بدهم، اگر بتواند ادامه خواهد داد و بقیه به‌عنوان معیاری برای تولید موردتوجه قرار نمی‌گیرد. درنتیجه ما با این وضعیتی که امروز پدید آمده، حتی اگر قیمت‌ها به ۴۰ تا ۵۰ دلار نزول پیدا کند، اقلاً برای دو سال آینده کارداریم. منتها آماری که الآن دست ما هست این است که طی نوامبر گذشته تعداد جوازهایی در آمریکا برای حفر چاه‌های جدید صادرشده ۴۰ درصد افت کرده؛ یعنی همین‌که قیمت آمده زیر ۶۰، دیگر چاه جدید نمی‌زنند. نتیجه اینکه ما برای دو سال آینده اقلاً، با نفت حدود ۵۰ و ۶۰ دلار باید زندگی کنیم. ولی بعدازآن، چون ارقام استخراج‌شده در این میدان‌ها رقم بسیار بزرگی نخواهند بود در مقایسه با مخازن اوپک، برای سال‌های درازمدت‌تر این‌ها فروکش می‌کنند و نفت اوپک دوباره وجود خواهد داشت. آینده درازمدت این است که قیمت نفت بالا خواهد رفت. منتها در آینده میان‌مدت این است که قیمت نفت در حدود ۵۰ و ۶۰ دلار خواهد بود.
یک نکته اساسی در مورد نفت این است که می‌گوییم تقاضای نفت نسبت به قیمت کشش‌ناپذیر است. این اصطلاح اقتصادی به این معنی است که وقتی ۱۰% از تولید افت می‌کند، قیمت بیش از ۱۰% بالا می‌رود و این در درون اوپک مطالعه شده. در نقاط مختلف به‌طور متوسط برای ۱۰% افت حدود ۴۰% افزایش قیمت در بازار پدید می‌آید. اوپک با علم به این ضریب وارد کارشده. درنتیجه وقتی بخواهد قیمت را ۲۰% بالا ببرد، کافی است که ۵% از تولید خودش کم بکند. مسئله دوم اینکه اوپک با تمام ظرفیت خودش یک‌سوم از نفت جهان را تولید می‌کند. آن نفت‌های دیگر اولویت دارند یعنی خود آمریکا که تولید می‌کند قطعاً تولید خودش را قبلاً مصرف خواهد کرد و فقط مابقی را وارد خواهد کرد. درنتیجه اوپک را می‌گویند تولیدکننده چرخ لنگر، تولیدکننده ترمیم‌کننده، برای اینکه آن کم و کسری که هست، آن را تولید می‌کند.
آخرین نکته را درزمینهٔ قیمت‌گذاری بگویم. دو مسئله و عامل با همدیگر سنجیده می‌شوند. یکی آن بهره و فایده‌ای است که از مصرف انرژی دریافت می‌کنیم یعنی برای اینکه از انرژی، اعم از اینکه انرژی اتمی باشد، انرژی آب، انرژی نفت -فرض بفرمایید از این ‌یک‌میلیون دلار بهره بگیریم، یک‌میلیون دلار در برابر کدام هزینه؟ درنتیجه ما با یک نسبت ساده روبرو می‌شویم، این برابری وقتی حاصل بشود، این میدان را می‌گوییم میدان جایگزینی؛ یعنی وقتی قیمت به حالتی رسید که فایده‌ای که از اکسیژن می‌گیریم برابر شد بافایده‌ای که از نفت می‌گیریم، اکسیژن یا هیدروژن می‌تواند جای نفت را بگیرد.
من استدلالی که در آن پیشنهاد قیمت کردم این است که با محاسباتی که در این چند رشته از انرژی، نفت وارد میدان جایگزینی شده است؛ و اگر این قیمت ادامه پیدا بکند در چند سال آینده این انرژی‌های معین که از آن‌ها نام‌برده شد، جای نفت را خواهند گرفت و عملاً چنین روندی الآن پیداشده و ادامه دارد.


بابک قطبی- سپاسگزارم جناب آقای دکتر منصور. آیا بحران قیمت نفت، جمهوری اسلامی را از لحاظ سیاسی به لرزه خواهد انداخت؟

دکتر منصور- ایران برای تأمین هزینه‌های پیش‌بینی‌شده خود، نیازمند ۱۳۰ دلار در هر بشکه برای نفت بود. درحالی‌که با ۷۲ دلار این بودجه را بسته‌اند منتها همین ۷۲ دلار برای هر بشکه، در وضعیت موجود قابل وصول نیست. درنتیجه دولت در وضعیت بسیار نامساعدی قرار دارد.
نکته دیگری که اینجا لازم است عرض کنم، طی سالیان گذشته روال غلطی در مسئله بودجه و مصارف دولت استقرار پیداکرده و آن اینکه دولت درواقع نیازی به دریافت این پول‌ها ندارد زیرا این را به‌صورت صوری وارد بستانکاری بانک مرکزی می‌کند.
با این ترتیب وضعیت مالی ایران با بودجه‌ای که در همین دولت برای سال ۹۴ تدوین‌شده، بودجه‌ای است به‌شدت امنیتی، نظامی و انگل پرور و با ادعای دولت که درصدد رفع رکود است، بسیار فاصله دارد.

مختاری- دکتر منصور، من دو تا پرسش دارم. پرسش اول این است که اگر ایران را در وضعیتی بگذاریم که نتواند چیزی به اسم پول نفت یا درآمد نفتی در دست داشته باشد، آیا اقتصاد ایران این توان را دارد که جبران این نبودِ درآمد نفتی را انجام بدهد و اگر دارد چقدر طول می‌کشد یا حتماً این درآمد نفتی باید هزینه و سرمایه‌گذاری بشود که آن موقع اقتصاد به چرخش بیفتد؟ پرسش دوم من در مورد معاملات نفتی است. چه درصدی از این نفت توسط افراد خصوصی قاچاق و فروخته می‌شود؟

دکتر منصور- آقای مختاری عزیز، عرض کنم که به چند نکته اشاره کردید. یکی در مورد درآمدهای نفتی. ببینید، پاسخ مجمل این است که ایران به درآمدهای نفتی برای بیش از ۳۰ سال آینده به‌شدت نیازمند است و بدون آن نمی‌تواند قد راست بکند. منتها آن ۲۰-۳۰ سال، کدام ۲۰-۳۰ سال است؟ آن ۲۰-۳۰ سالی است که برای استفاده درست از هر تک سنت درآمد نفتی برنامه داریم؛ اما برگردم به نکته دیگر و آن اینکه درآمدهای نفتی در دست ایران و هر کس که مثل ایران استفاده بکند، موجب تورم است. درآمد نفتی در نقش خود تورم‌زا نیست و هیچ دلیلی وجود ندارد که دلار نفتی از دلار ناشی از صادرات اتومبیل متفاوت باشد. دلار، دلار است منتها، کجا فرق می‌کند؟
من در مقاله‌ام توضیح داده‌ام و در یک به‌اصطلاح پنجره‌ای که بازکرده‌ام که فرق درآمد ناشی از صادرات اتومبیل با درآمد ناشی از نفت چیست. چرا درآمد ناشی از صادرات اتومبیل تورم‌زا نیست ولی درآمد ناشی از نفت ایجاد تورم می‌کند؟ این برمی‌گردد به نحوه استفاده‌ای که بانک مرکزی از این دلارها می‌کند. فرض کنید شما یک‌میلیون دلار اتومبیل صادر بکنید. این ‌یک‌میلیون دلار را ما مواد اولیه‌اش را خریدیم، مُزدها را دادیم، سازمان تولید هزینه‌اش را برداشته، بانکی که به ما وام داده بهره‌اش را پرداختیم، درنهایت ده یا پانزده‌درصدی هم‌سود بردیم. درنتیجه، در جریان تولید اتومبیل ما ارزش‌افزوده داشتیم که در داخل شریان‌های اقتصاد به جریان افتاده‌اند. ما وقتی این را صادر می‌کنیم پولش را می‌گیریم، درواقع ما به ازا آن پول را به‌صورت کالا در اختیارداریم. در مورد نفت این‌طوری نیست. چرا؟ برای اینکه نفتی که ما صادر می‌کنیم مثلاً صد دلار، ما فقط ده دلار هزینه آن کرده‌ایم، نود دلار آن رانت است. رانت چیست؟ رانت عبارت است از فاصله هزینه تولید من و قیمت جهانی. این مابه‌التفاوت را نمی‌شود مصرف کرد. آن را باید ذخیره کرد یا در برابرش فقط واردات انجام داد. ما دلار نفتی را وارد بودجه می‌کنیم که تورم‌زا است.
و اما به قسمت آخر سؤالتان اشاره بکنم. بخش‌های خصوصی به‌مانند سپاه و امثال آن، نفت را قاچاق به فروش رسانده‌اند، چرا این کار را کردند؟ برای اینکه تحریم شامل دولت ایران است نه بخش خصوصی. اگر ایران بتواند این نفت را به دست‌های خصوصی بفروشد، آن مشمول تحریم نخواهد شد.

بابک قطبی- دو سؤال برای من مطرح شد. یکی اخبار یا گزارش‌هایی که در سامانه‌های مختلف می‌آید، اینکه آقای بیژن زنگنه وزیر نفت، اعلام کرده که ما- همان‌طور که شما هم اشاره کردید- کشور را می‌توانیم با نفت چهل و پنجاه دلار اداره کنیم و اشاره‌کرده به صندوق توسعه ملی. این صندوق توسعه ملی مگر چقدر پول دارد؟ مگر کارهای عمرانی از این صندوق توسعه ملی نباید تأمین بشود؟ مگر این صندوق توسعه ملی برای آن زمانی نیست که اگر دستشان پولی نیست، ازآنجا بتوانند استفاده بکنند؟
موضوع دوم، دوباره در اخبار هست که این سران حکومت جمهوری اسلامی- همان‌طور که اشاره شد- این را توطئه‌های غرب، بخصوص آمریکا و عربستان می‌دانند؛ اما از طرف دیگر، بنا بر گزارش‌های منتشرشده- روسیه و عراق هم تولید خودشان را بالا بردند. این‌ها چگونه می‌توانند افزایش تولید داشته و مملکتشان را اداره بکنند؟

دکتر منصور- ماجرای صندوق توسعه ملی درواقع اندیشه‌اش از نروژ گرفته شد برای اینکه این را بتوانند سپری بکنند به‌عنوان شوک گیر و ضرب‌گیر اقتصاد؛ یعنی در سال‌هایی که درآمد زیاد داریم یک مقداری از آن را برداریم مصرف کنیم، بقیه را بگذاریم توی آن صندوق برای سال‌هایی که درآمد کم داریم ازآنجا برداریم -برای اینکه اقتصاد و بودجه وابسته به نفت دچار گرفتاری نشود- ولی هیچ‌وقت نتوانستند به این کار وفادار باشند برای اینکه عملاً صندوق توسعه همیشه در دست دولت‌ها است و تبدیل به قلکی شد که هر وقت لازم داشتند از آن استفاده کنند. دولت همیشه نیازمند پول است، دست بردند و استفاده کردند. در دوره احمدی‌نژاد که حد و حساب اصلاً معلوم نبود، درنتیجه این‌ها هم که الآن اعلام کردند که مثلاً سی میلیارد دلار در این صندوق توسعه وجود دارد، واقعیت این است که با اطلاعاتی که داریم پولی در آنجا وجود ندارد؛ و این پول‌ها، پول‌های حسابداری است که وجود دارد یعنی اینکه اگر ما آن پول‌هایی که قرار است بگیریم یا دریافت بکنیم، سی میلیارد دلارش متعلق به این صندوق است. واِلا در آن صندوق عملاً پولی وجود ندارد.
اما عراق عضوی است از اوپک. درنتیجه مشمول تصمیم‌های اوپک است ولی یک نکته را توجه بکنیم و آن اینکه، در هر بازاری یک کارتل وجود دارد، به سود کشورهای تولیدکننده است که عضو کارتل نشوند ولی از مزایای کارتل استفاده بکنند. این‌یک قانون اقتصادی است؛ یعنی اینکه نروژ عضو اوپک نیست. روسیه عضو اوپک نیست. وقتی اوپک می‌آید تولید خودش را کم می‌کند و قیمت بالا می‌رود، این غیر عضوها هم قیمت بالا به بازار می‌فروشند و استفاده می‌کنند ولی غیر عضوها ملزم نیستند که از کدهای اوپک اطاعت کنند. به‌این‌ترتیب، تولیدی که از عراق پدید می‌آید جای نفت ایران را گرفته ولو که متحدش باشد. نمی‌تواند یک‌روزه این افزایش تولید را کاهش داده و نفت ایران را جایگزین نفت پالایشگاه عراق کنند.

مختاری- دکتر منصور، درواقع این اضافه‌تولیدی که بازار نمی‌خواهد، مثلاً عربستان به چه شکلی ذخیره می‌کند؟ توانایی ذخیره را به چه فرمی دارد یا تعریف آن به شکل دیگر است؟

دکتر منصور- در مورد ذخیره نفت. نفت یک مشکلی دارد و آن حجیم بودنش است. درنتیجه تا سال ۷۴-۱۹۷۳ ذخیره نفتی وجود نداشت؛ یعنی هیچ‌کس آن را نگه نمی‌داشت. ولی وقتی آن بحران پدید آمد، غرب به ابتکار فرانسه به این فکر افتاد که ما باید یک استراتژی را به دست آوریم، از آن تاریخ به بعد شروع کردند به ساختن منابع بسیار بزرگی که در آنجا در حدود ۱۰ تا بیست میلیون بشکه نفت را ذخیره کنند اما تمامی ذخیره‌های موجود جهان، ذخیره‌های استراتژیکی که معمولاً به آن دست نمی‌زنند، بیش از ۴ ماه مصرف دنیا را کفاف نمی‌دهد؛ اما درزمینهٔ اینکه آیا این کشورهای دارنده صنایع نفت تمام مراحل را دارند؟ عرض کردم در این زمینه مراحل مختلف هرکدام با تخصص‌های بسیار متعدد وجود دارند. درنتیجه این فنّاوری‌ها در اختیار کشورهایی نظیر ایران نیست و حتی روسیه بسیار عقب‌تر از غرب است.

خنده‌رو- جناب دکتر منصور، با توجه به حوادث اخیر در فرانسه و اینکه احتمال سرشاخ شدن راست‌گرایان افراطی با مسلمانان -که منابع مهم نفت را در دست دارند- وجود دارد، آیا ادامه یک چنین حوادثی احتمال بالا یا پایین آوردن قیمت نفت را به وجود می‌آورد یا خیر؟

دکتر منصور- البته پدیده در بعضی از این کشورها ازجمله انگلستان و فرانسه ریشه‌دار است. ولی هنوز این شوک حوادث دو سه روز گذشته را می‌گذرانیم و البته حرکاتی از راست افراطی که نام بردید می‌بینیم، مثلاً Pro National در فرانسه، درخواست کرده است که حکم مجازات اعدام در فرانسه دوباره جاری بشود که به نظرم عملی نخواهد شد ولی بالاخره برای کسب مشتری مواضع تند را می‌گیرند؛ و آنکه رهبران فرانسه و رهبران جهان همه، به‌ویژه امروز تأکید شده بسیار موضع محتاطانه و معقولی است و همه آن‌ها تأکید کرده‌اند که دعوای ما با دین‌ها نیست؛ با آزادی باور نیست؛ با اسلام نیست. حتی شعارهایی که امروز در میدان‌ها می‌دادند تحول پیداکرده بود از آن شعار «من شارلی هستم» به «من شارلی هستم، من یهود هستم، من پلیس هستم، من مسلمان هستم». به‌این‌ترتیب می‌خواهند بگویند که دعوای ما، دعوای دین‌ها نیست بلکه دعوا با گروه تروریست است. من تصور نمی‌کنم واقعاً این بازیگران راست افراطی بتوانند از این آب گل‌آلود ماهی بگیرند. البته انتظار دارم تحولاتی در فرانسه اتفاق بیفتد، در انگلستان اتفاق بیفتد و این تحولات بیشتر درزمینهٔ مسائل امنیتی خواهد بود احیاناً در بعضی موارد در مورد محدود کردن بعضی از آزادی‌ها و بالا بردن برخی هزینه‌ها ولی در مورد اینکه در مسئله نفت چنین مسئله‌ای پیش بیاید، خیلی بعید است و برای اینکه خود این کشورهای صادرکننده نفت نظیر عربستان سعودی مواضع رسمی‌شان جدا از مواضع عملی‌شان است. مواضع رسمی‌شان حمایت از این گروه‌ها نیست.

قطبی- اما جناب دکتر منصور، صحبت از اروپا شد و تزریق نقدینگی از سوی بانک مرکزی اروپا. درزمانی که قیمت انرژی پایین است، چرا این تزریق نقدینگی می‌بایست صورت گیرد؟

دکتر منصور- خیلی مختصر عرض کنم که بحران اروپا به لحاظ ماهیت با بحران آمریکا شباهت دارد ولی آمریکا توانسته است از بحران بیرون بیاید و اروپا نتوانسته. علت اساسی این قضیه این است که اروپا به لحاظ پولی ادغام‌شده است یعنی تمام این کشورها یک پول (یورو) را استفاده می‌کنند ولی به لحاظ سازوکار تولید، هزینه تولید، فنّاوری تولید، سازمان تولید باهم متفاوت هستند و یکسان نیستند. این را به زبان اقتصادی می‌گوییم که این‌ها به ادغام پولی دست‌زده‌اند ولی به ادغام مالی دست نزده‌اند.

قطبی- جناب دکتر منصور، آیا فکر می‌کنید با توجه به انتخابات پیش رو در یونان، آیا یونان می‌تواند از دایره یورو خارج شود؟

دکتر منصور- خیر. برای اینکه این پروسه، پروسه بسیار بغرنجی است. تمام نظام تولیدی و قیمت‌گذاری‌اش در هم می‌ریزد و اگر حتی صحبت این کار بشود عملاً دراخما به حد پشیز تقلیل خواهد کرد و موجب ورشکستگی یونان خواهد شد. از این نظر من اصلاً فکر نمی‌کنم این صحبت‌ها را جدی باید گرفت.

فؤاد پاشایی- آقای دکتر، با توجه به ذخیره ارزی عربستان تا چه مدت می‌توان انتظار نفت بشکه‌ای هفتاد دلار را داشت و آیا کشورهای وابسته به اقتصاد نفتی قادر به بازسازی اقتصاد خود خواهند بود؟

دکتر منصور- قطعاً به‌صورت دقیق خیر، آقای پاشایی. ولی ارزیابی من این است که برای دو سال آینده در بازار قیمت پنجاه ‌تا شصت دلار را شاهد باشیم. دقیق نمی‌توان پیش‌بینی کرد زیرا فنّاوری استخراج نفت در حال تغییر است. در اقتصاد، یکی از قوانین ساده این است که شرکت‌ها تا وقتی‌که می‌توانند هزینه‌های متغیر خودشان را دریافت بکنند، ورشکسته نیستند. ورشکستگی در نقطه‌ای است که درآمد وصولی‌اش برابری بکند با هزینه‌های جاری.

مختاری- آقای دکتر منصور، در مورد نفت اگر بخواهیم بگوییم نفت کاربردش یکی انرژی غیرقابل‌برگشت است و یکی تولید فرآورده‌های نفتی، کدام بخشش بزرگ‌تر است؟

دکتر منصور- بیشترین مقدار نفتی که تولید می‌شود، به مصرف سوخت و حمل‌ونقل می‌رسد.

بابک قطبی- جناب دکتر منصور، نظر حرفه‌ای یا شاید شخصی شما در مورد سیاست‌های نفتی ایران قبل از انقلاب چگونه است؟ مقایسه آن را با سیاست نفتی فعلی (جمهوری اسلامی) البته با توجه به زمان، چگونه بررسی می‌کنید؟

دکتر منصور- سؤال بسیار مبسوط و مفصلی است. ببینید، اولاً سیاست قبل از انقلاب را باید دوره بندی کرد و بعد هم سیاست بعد از انقلاب که با آشفتگی‌هایی می‌شود دوره بندی کرد. درمجموع، از دوران ملی شدن صنعت نفت در ایران یک تکان‌هایی در ایران انجام گرفت که شرکت ملی نفت به‌صورت شرکتی قابل در بین شرکت‌ها سر برآورد و در حقیقت اولین شرکت ملی- نفتی، اولینش ایران است که جای معتبری پیدا کرد. بعدازآن ایران قراردادهای نوع جدیدی را که به‌سرعت در تمام منطقه هم توزیع شدند نظیر قراردادهای مشارکتی و نظیر این‌ها توانست با شرکت‌های نفتی ببندد و از ۱۹۷۳ به بعد عملاً شرکت نفت توانست مالکیت خودش را به منابع نفتی اِعمال بکند. روی‌هم‌رفته علیرغم تبلیغاتی که آن روزها می‌شد و ما هم به‌عنوان دانشجو باور می‌کردیم، سیاست نفتی ایران در قبل از انقلاب درواقع صیانت از این صنعت بود و اینکه این صنعت را به بهترین حالت رشد برسانند که بتواند درآمدی برای ایران به وجود بیاورد و با آن درآمد هم بتوانند برنامه‌های توسعه را اجرا بکنند.
بعد از انقلاب با ندانم‌کاری‌هایی که شروع شد، چندین مسئله مورد غفلت قرار گرفت. یکی اینکه این‌ها فکر کردند که نفت گاو شیرده است. باید هر چه که می‌شود از آن برداشت کرد. همان سال اول انقلاب بود که یادم هست در گروهی از دوستان که اقتصاددان و مهندس بودند، طرحی نوشتیم به آقای بازرگان که در فلان میدان‌های نفتی برای اینکه این میدان نفتی حفظ و خزانه بشود، در حدود ده میلیون دلار باید سرمایه‌گذاری صورت پذیرد. البته دولت بازرگان آن‌قدر گرفتار بود که اصلاً به این حرف‌ها گوش نمی‌کرد. ولی نه‌فقط دولت بازرگان بلکه برای سال‌های بعد که عملاً جنگ شروع شد و تا پایان جنگ، اصولاً به فکر نگهداری منابع نیفتادند؛ یعنی هر چاه وقتی شما از آن استخراج می‌کنید جای آن را یا باید با آب‌شور پر بکنید یا با گاز. اگر این کار را نکنید فشار آن میدان کم می‌شود، درنتیجه بازده آن‌هم اُفت می‌کند و عمر میدان کمتر می‌شود. این کار را نکردند. حالا جنگ هم خسارت‌های دیگری در تخریب زد نتیجه این شد که ما از آن ظرفیت ۶٬۵ میلیون بشکه در روز افتادیم به چهار میلیون. بعد طی مدت بعدی چون دوباره سرمایه‌گذاری انجام نگرفت، وقتی سرمایه‌گذاری انجام نمی‌گیرد هر قدمی که جلو می‌گذاریم گران‌تر می‌شود. استخراج نفت مشکل‌تر می‌شود. در یک مرحله‌ای هست که نفت خودش را به‌صورت آرتزین می‌زند بالا ولی بعدازآن اگر در برابر برداشت نیامدیم آب‌شور تزریق کنیم، این مشکل‌تر خواهد شد و درنتیجه تن به استخراج نمی‌دهد درنتیجه مقادیر زیادی از این سیالات از بین می‌رود. امروز نیاز به سرمایه‌گذاری در صنعت نفت ایران طبق ارزیابی وزارت نفت بین چهارصد تا پانصد میلیارد دلار است. پولی که در خود ایران وجود ندارد. نه‌فقط پول، فنّاوری آن‌هم و لازمه‌اش این است که این تحریم‌ها برداشته شود تا سرمایه‌گذاری انجام بگیرد.
به‌این‌ترتیب بعد از انقلاب، حالا نیت مسئله نیست که آیا نیت خوب بوده یا نبوده، عملاً صیانتی از میدان‌های نفتی ایران انجام نگرفته، درنتیجه این نیاز بزرگ به ترمیم در اقتصاد ایران پدید آمده است.

بابک قطبی- جناب دکتر منصور، بی‌نهایت از شما سپاسگزارم.